Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Żyjemy w kraju absurdu. Dwie prokuratury - warszawska i łódzka - mają dwie zupełnie inne wersje morderstwa gen. Papały. Mam wrażenie, że gdyby trzecia zajęła się tą sprawą, mielibyśmy trzecią hipotezę. Jest prokurator generalny, który powinien to wszystko scalać, a nie scala. Czemu?
Barbara Piwnik: - Muszę przyznać, że przez 35 lat pracy nie spotkałam się z podobną sytuacją. Jako obywatel oczekuję, że ktoś z najwyższych szczebli prokuratury wytłumaczy zaistniałą sytuację.
- Liczyłem, że pani, jako były prokurator generalny i minister sprawiedliwości, będzie mogła mi to wyjaśnić.
- Teraz mamy inne uregulowania prawne. Przyznam, że ze zdziwieniem usłyszałam od prokuratora generalnego, że nie ma instrumentów prawnych, aby kontrolować podległych mu prokuratorów. Oczywiście, nie chodzi o zaglądanie w każdą decyzją śledczych i sterowanie nimi.
- A co pani sądzi o wersji łódzkiej - jedynej, która została na placu boju? Tej, w której gen. Papała został zastrzelony przez złodzieja samochodów, chcącego ukraść starawe deawoo espero.
- To trochę drażliwa sprawa, ponieważ w ubiegłym roku pierwszy zastępca prokuratora generalnego wystąpił do mojego rzecznika dyscypliny o ukaranie mnie za wypowiedź w jednym z programów telewizyjnych, w której tę wersję skrytykowałam.
- Czemu?
- Ponieważ jestem wieloletnim praktykiem i na studiach zdawałam egzamin z logiki.
- Ale dlaczego nie przekonuje pani ta wersja?
- Od lat śledzę informacje na temat tej sprawy i kiedy łączę je z doświadczeniem zawodowym oraz wiedzą na temat tego, jak funkcjonowały grupy przestępcze i złodzieje samochodów, nie czuję się przekonana do wersji łódzkiej prokuratury.
- Zmieniając temat, czy nie ma pani wrażenia, że Jaruzelski i Kiszczak zagrali sędziom na nosie? Na podstawie zwolnień lekarskich sądy wyłączają ich z procesów, gdy tymczasem jeden ma siłę, żeby czterdzieści minut przemawiać na swoich urodzinach, a drugi niestrudzenie udziela wywiadów i dźwiga zakupy.
- Posiłkując się swoim doświadczeniem, muszę powiedzieć, że warunki sali sądowej i toczący się proces to zupełnie inna sytuacja niż te, które pan wskazał. To ogromny stres i wysiłek. Rozumiem, że lekarze, mając świadomość tych uwarunkowań, uwzględniają je w swoich orzeczeniach.
- Czyli nie zagrali sędziom na nosie?
- Uważam, że nie.
- Wiemy jednak, że na Zachodzie zbrodniarzy hitlerowskich stawia się przed sądem nawet w wieku 95-96 lat. Czasem przywozi się ich na wózkach i mimo złego stanu zdrowia dochodzi do wyroków skazujących. Chodzi o pewną determinację państwa, które pokazuje, że zbrodnie muszą zostać ukarane. W Polsce tej determinacji wśród sędziów nie widzę.
- Zawsze przestrzegam przed przenoszeniem rozwiązań z innej kultury prawnej i innej tradycji na grunt polski. Rozumiem, że w pewnych systemach prawnych takie rzeczy są akceptowalne społecznie. Nie zawsze musi tak być u nas.
- Pani sędzio, broniła pani sędziego Tulei za beletrystykę polityczną, którą uprawiał w swoim wyroku, mówiąc o stalinowskich metodach CBA. Gdyby powiedział, że chodzi mu o hitlerowskie metody, to też by go pani broniła?
- Próbuje mnie pan sprowokować...
- Tak.
- Sędzia Tuleya nie użył innego określenia, użył takiego, jakiego użył. Prawnik zawsze powinien się posługiwać językiem precyzyjnie.
- Mówi to pani w myśl solidarności zawodowej?
- Nie.
- Ale pani pewnie by nie użyła takiego sformułowania.
- Pewnie nie. Być może dlatego, że jest między nami różnica pokolenia, a może dlatego, że po prostu taka myśl nie przyszłaby mi do głowy. Ale bronię sędziego, bo to, że mówił w sposób zdecydowany o tym, co nastąpiło, a co zdarzyć się nie powinno, należy odbierać jako sygnał dla wszystkich, że są sprawy, które wymagają zmian. Że działalność organów ścigania wymaga zmian. Przez całe lata policja, prokuratorzy, przedstawiciele innych służb wyrażali swoje poglądy na temat jakości przeprowadzonych postępowań, na temat domniemania czyjejś winy itd., natomiast sędziowie swoich opinii wyrażać nie mogli. Sędzia obrażany, pomawiany - tak jak to było wielokrotnie w moim przypadku - praktycznie nie ma możliwości obrony i czeka tylko na moment, kiedy będzie podawał ustnie motywy wyroku.
- Ja słuchałem wyroku sędziego Tulei i wydawało mi się, że źle rozłożył akcenty. Tzn. akcent z potępienia lekarza, który brał łapówki, został przeniesiony na tych, którzy go ścigali - to oni są rzekomo źli. Być może robili to nieumiejętnie, być może popełnili błędy, ale w swoim uzasadnieniu sędzia piętnował nie łapówkarza, tylko CBA i prokuratora.
- Nie mogę się z panem zgodzić. Siłą rzeczy media wychwytują elementy, które mogą przemówić do wyobraźni. Jeżeli sędzia przez dłuższy czas podaje motywy, a w przekazie medialnym funkcjonuje jedno czy dwa zdania, to nie oddaje to prawdy.
- Czy pani zgadza się z wyrokiem sądu apelacyjnego w sprawie Beaty Sawickiej?
- Mogę się zgadzać lub nie...
- Ja się nie zgadzam. Jako obywatel Jastrzębowski.
- Ma pan do tego prawo. Ale czy pan zna całe akta sprawy, tak jak znają sędziowie rozstrzygający?
- Nie znam dokładnie akt, ale znam film, na którym dokładnie widzę moment przyjęcia łapówki przez Sawicką.
- Do mnie przemawia to, co mówią sędziowie drugiej instancji. Upraszczając: że trzeba uważać na to, jak się zdobywa materiał dowodowy, i obywatel nie może być królikiem doświadczalnym.
- Ja uproszczę bardziej: do mnie, pani sędzio, przemawia to, że obywatel, który bierze łapówkę, powinien być ukarany.
- Właśnie o tym mówił sąd. Jest różnica, czy obywatel bierze łapówkę, czy obywatelowi tworzy się sytuację - i z uczciwego obywatela robi się łapówkarza.
- Ze mnie i z wielu znanych mi osób nie da się zrobić łapówkarzy.
- Ale organy ścigania muszą być ukierunkowane tak, żeby zgodnie z prawem złapać każdego przestępcę. Natomiast jeżeli zaczynają tak działać, że kreują sytuację i robią z kogoś przestępcę, to w interesie pana, moim i każdego obywatela leży to, aby to się zmieniło.
- Muszę pani zadać pytanie, które od lat za mną chodzi. Jak to jest możliwe, że pani - osoba, której stryjem był Jan Piwnik ps. Ponury, czyli człowiek o pięknej karcie antykomunistycznej - została ministrem sprawiedliwości w rządzie Leszka Millera?
- Nie wiem, czemu nikt sobie nie zadał pytania, dlaczego wtedy ludziom takim jak ja, o takich cechach charakteru i takich uwarunkowaniach rodzinnych, złożono taką propozycję. A był to wyraz tego, że osobie niepartyjnej, z jakimś dorobkiem i doświadczeniem powierza się pewien obszar.
- Nie miała pani wewnętrznego kłopotu, że to postkomuniści zaprosili właśnie panią do rządu?
- Nie. Moja decyzja była wynikiem rozmowy, którą wtedy przeprowadziłam z premierem Millerem odnośnie do naszej współpracy. Dotrzymał słowa i nigdy nie próbował na mnie wymuszać jakichkolwiek decyzji, włącznie z personalnymi. Życzyłabym każdemu innemu ministrowi, żeby mógł tak sprawować swój urząd.
Barbara Piwnik
Sędzia, była minister sprawiedliwości i prokurator generalny
